Avointa keskustelua PJ:n, Z-liikkeen ja jäsenten toiminnasta

[mouho]

Kun Sarjuva sanoi tuossa minulle kirjoittamassaan vastineessa

* tärkeiden asioiden tiedottaminen ja muu käsittely foorumilla. Näen että ainakin itsellä on suuria puutteita itselle tärkeden asioiden foorumille laittamisessa

, niin ajattelin ottaa hänen vinkistään vaarin ja laittaa tämän itselleni tärkeän asian tänne foorumille niin voi muutkin halutessaan osallistua keskusteluun .(lähinnä avoimuuden kaikelle kritiikille ja keskustelulle ilman tabuja, kritisoitiinpa sitten itse Peter Josephia, minua tai Z-liikettä sinänsä).

Eli kirjoitin tuossa taannoin hätäpäissäni henkilöhistoriastani johtuen lähesvainoharhaisen varovaisena kaikenlaista lahkoutumista kohtaan jäsenistön PJ:n puolustelua ja PJ:n rahankäyttöä kritisoivan kirjoituksen. http://mouho.wordpress.com/2010/02/03/zeitgeist-liikkeen-sisaisen-rahankayton-periaatteista/

Johon Sarjuva vastasi http://nytenemmankuinkoskaan.wordpress.com/2010/02/05/vastaanpa-mouholle/.

Ja pääpointti jonka yritin kirjoituksessani sanoa ja tuoda esiin oli se, minkä olen mieltänyt Z-liikkeen ja Venus-projectin ydin sanomaksi on paljon tärkeämpää kuin kukaan yksittäinen henkilö(PJ) tai mikään nimi tai järjestö sinänsä., eli a) ihmiskunnan pelastaminen itsemurhalta ja b) ihmiskunnan vapauttaminen turhasta kurjuudesta ja työstä [url=http://fi.wikipedia.org/wiki/Tieteellinen_menetelmä]tieteellistä menetelmää[/url] soveltamalla yhteiskuntamme päivittämisessä tämän vuosituhannen tietämyksen tasolle. Jos tämä ydinsanoma näyttää mielestäni vaarantuvan vaikkapa PJ:n lausuntojen tai tekojen toimesta liikkeen tulisi mielestäni ottaa häneen etäisyyttä. Sarjuva ilmaisee mielestäni jokseenkin samanasian näin

Peter Joseph ei todellakaan mielestäni ole mikään erityisen korvaamaton henkilö liikkeelle: itse asiassa hän on monessa asiassa esteenä liikkeen kehittymiselle.

Jos taas Z-liike itsessään näyttäisi unohtavan tämän ydinsamonan ja luiskahtavan kulttuurillemme tyypilliseen tapaan yhdeksi muutamien karismaattisten henkilöiden (PJ) vetämäksi järjestelmäksi jossa toisinajattelijat ja liikoja kyselevät vaiennetaan sosiaalisella paineella, yrittäisin ensin korjata tämän kritiikillä, avoimelle keskustelulla ja muilla rauhanomaisilla keinoilla joita tässä juuri harjoitan.

Jos tuolla / tällä toiminnallani saisin esim. bännit vaikkapa kansainväliseltä foorumilta niin vaihtoehtoni olisivat varmaan aika ilmeiset - olisin joko itse hullu tai sitten liike, jonka voisi olettaa sen julkisen sanoman mukaan olevan ihmiskunnan antidogmaattisin liike, olisi sekin taantunut "lahkoksi" jossa kaikkien lahkojen tapaan johtohahmojen kritisointia ei kauaan suvaita.

Lisäksi

sen sijaan Venus-projektin tukiyhdistyksen tms. kuuluisikin olla läpinäkyvä rahankäytöltään.

, ja vielä tärkeämmin Venus-projektin ITSE tulisi olla rahankäytöltään läpinäkyvää. Itse en ole mm. läpinäkyvyyden puutteen vuoksi innokas kannattamaan Venus-projektissa muuta kuin sen ideaa globaalin yhteiskunnan rakentamisesta ihmiskunnalle mieluisaksi elää tieteellistä metodia soveltamalla ja maapallon todellisia resursseja järkevästi käyttämällä.

Joten

Haistattakaa pitkät tuolle kaupalle!

ei voisi olla mielestäni juuri osuvammin sanottu ja tarkoittaen myös Venus-projektin kauppaa.

Nyt kun olen tehnyt mielestäni vähintään oman osani keskustelun avaamiseksi mielestäni liikkeen kannalta kohtalaisen kohtalokkaasta asiasta - eli PJ:n (ja muiden koordinaattoreiden / vallan käyttäjien) roolista tässä liikkeessä koitan siirtää pääpainoni tässä asiassa kansainväliselle puolelle.

Vielä iso kiitos Sarjuvalle rakentavasta kritiikistä! Koitan kehittää persoonaani sen perusteella parempaan suuntaan.

[JukkaP]

Olen itse kuulunut lahkoon ns. "syntymäoikeutena" joka väitti olevansa rehellisyyteen ja rakkauteen perustuva. Kyseisessä lahkossa ilmoitettiin joka kuukausi seurakunnan sisäinen tilinpito. Tosin, jossain vaiheessa havaittiin etteivät ilmoitetut luvut voi pitää paikkaansa. Kyseenalaistaminen nyt ei tullut kysymykseenkään mikäli mieli pysyä lahkon sisällä. Toisin sanoen kyseinen lahko oli kaukana rakkaudesta ja rehellisyydestä.

Ponttini on se, että vaikka jonkin asteinen kirjanpito julkistettaisiin, ja vaikka mitään lukuja ei muuteta, aina löytyy niitä jotka jaksavat spekuloida asialla. Kukaan meistä ei voi lopulta taata niitä motiiveja miksi joku toinen jotain tekee, siksi ainoa jolla on merkitystä on omien motiivien kriittinen tarkastelu ja minän kasvu. En vähättele rahakysymyksen merkitystä mutta mielestäni oleellisempaa on havaita että me yksilöinä emme tarvitse Z-liikettä emmekä Venus-projektia koska pyrimme sellaiseen kypsyystasoon jossa voimme luoda itse omaan elinympäristöömme niitä asioita joiden koemme parantavan yhteisöjämme.

[mouho]

oleellisempaa on havaita että me yksilöinä emme tarvitse Z-liikettä emmekä Venus-projektia koska pyrimme sellaiseen kypsyystasoon jossa voimme luoda itse omaan elinympäristöömme niitä asioita joiden koemme parantavan yhteisöjämme.

Todella hyvä pointti ja olen sun kanssa hyvin vahvasti samaa mieltä!

Kuitenkin haluaisin muistuttaa yhteistyön ja joukkovoiman tärkeydestä. Yksittäiset ihmiset ovat vain yksiä noin nykyisestä 6.5 miljardista olivatpa he keitä tahansa elleivät muut kuuntele. Siten yksittäisten ihmisten luomukset hukkuvat hyvin helposti tuonne ihmiskunnan massojen kohinaan.

Itse näen toivon siinä, että kaikki suuret yhteiskunnalliset muutokset, kuten orjuuden lakkauttaminen jne. ovat vaatineet aktiivista toimintaa vain 5 %:lta väestöstä.

Toiveikkuuttani lisää tuon kriittisen 5 % saavuttamisen suhteen se, että monet muutkin järjestöt näyttäisivät alkaneen tajuamaan yhteistyön välttämättömyyden, jotta ihmiskunta selviää tästä vuosisadasta kutakuinkin hengissä.

Tästä esimerkkinä pätkä Köpenhaminen vaihtoehtoisen Klimaforumin ja julkilausumasta, joka on yli 400 kansalaisjärjestön hyvksymä.
[quote]Siirtyminen kohti ekologisesti kestävää yhteiskuntaa ”edellyttää sosiaalisten, poliittisten ja taloudellisten rakenteiden perustavaa laatua olevaa muutosta sekä sukupuoleen, luokkaan, rotuun, ikään ja kansallisuuteen perustuvan epätasa-arvon ja epäoikeudenmukaisuuden oikaisemista.”[quote]

[url]http://fifi.voima.fi/voima-artikkeli/Lääkettä-Köpis-debikseen/2977[/url]

En olisi mukana Z-liikkeessä ellen uskoisi sen olevan paras keino aktivoida tuo vaadittu 5 % väestöstä ajamaan läpi tuo elintärkeä ja perustavaa laatua oleva yhteiskunnallinen muutos.

...ja sitten kirjoittamaan englanninkielistä keskustelun aloitusta...

ps. Pyrin perustamaan kaikki uskomukseni logiikkaan ja parhaaseen käytettävissäni olevaan tietoon - siis jotakuinkin tieteellisen menetelmän tuloksiin.

[mouho]

Toisaalta esittämiäni huolenaiheitani hälventävää keskustelua, toisaalta osittain joitakin huolenaihetani vahvistavaa.
Wheres The Scientific Method?

Esimerkiksi Peter Joseph sanoo Frescon ajatuksista

Some of his awareness of scientific issues are so profound that he refuses to let me even address them publicly for they are too powerful.

Jos tämä virke ei ilmaise "korkeamman tietämyksen" salaamista ja siten jonkin sortin elitismiä niin, en sitten tiedä mikä ilmaisee...

Toisaalta PJ ymmärtääkseni sanoo filmiensä olevan hänen yksityisiä projektejaan, jotka eivät sinällään liity liikkeeseen

I dont mean to be cynical but this whole idea that we are soliciting ourselves marketing presumably a hollywood style movie feels me with unease. For all we know, you could be using us as some kind of viral marketing campaign for your own pocket. Why else the enthasis for the movie and not individual community building which is as far as I was aware why many came here to do.

This is not happening in the movement. It is a private project outside myself and the movement. No one is asking anyone for money from the movement for any film. As far as the other point, I have no idea what you are talking about.

Vai tuota mitähän nyt oikeastaan sanookaan filmiensä tekemisestä, ehkä joku paremmin englantia osaava voisi suomentaa...

Eli kerron tämän osoittaakseni, etten suinpäin ryntää kansainväliselle foorumille trollaamaan ja harrastamaan "kerettiläistä kyseenalaistamista" vaan yritän ensiksi tehdä hieman taustatutkimusta asiasta ja tutustua kunnolla TZM:n päätöksentekojärjestelmään ja hierarkiaan, ennen kuin alan sitä kritisoimaan sen enempää kuin olen jo tehnyt. Jatkan foorumin selailua aiheeseen liittyen...

Ja erityisesti Sarjuvalle selitys miksi juuri nyt? Juuri nyt, koska Z-päivä on tulossa ja koska satuin juuri nytten törmäämään joihinkin huolestuttaviin piirteisiin liikkeessä joista en ole aikaisemmin ollut tietoinen. Ja jos osoittautuu, että huolelleni on tilaa liikkeessä niin voin rehellisesti sanoa muille ihmisille mm. Z-päivä meidän olevan siitä poikkeuksellinen liike että meillä todella on tilaa johtohahmojen ja liikkeen toiminnan kritiikille.

Suomen (melkein?) chapterin toiminnasta voin sanoa rehellisesti tuota tilaa olevan kun olen itse sen kokenut - TZM:sta en ole vielä saanut itseäni täysin vakuuttanutta kokemusta tuosta -> jatkan etsintää.

[Droppen]

Toivoisin että puhuisit vähemmän Peter Josephista, ja enemmän siittä, että miten me voimme auttaa toisiamme, tämä liike ei kuitenkaan olisi mitään ilman meitä, mutta ilman peter josephia sillä olisi vain toinen nimi.

Laittaisin tähän topikkiin muutama postaus henkisestä kasvusta minkä laitoin tietoiseen foorumeille.

Sankari, tän informaation sain tänään
https://www.tietoiseen.fi/foorumi/index.php?topic=1086.0

Ykseys, kollektiivinen tietoisuus
https://www.tietoiseen.fi/foorumi/index.php?topic=1015.0

Jos aikaa riittää, niin mahtavaa tekstiä älykkyydestä täällä
https://www.tietoiseen.fi/foorumi/index.php?topic=866.0

Ja tietenkin, jos pidät vielä sielua vain uskonnollisena konseptina, niin saatat yllättyä kun kuulet mitä tapahtuu kun kuolee.
https://www.tietoiseen.fi/foorumi/index.php?topic=965.0

Ja lopuksi jotain mitä odottaa vuodelta 2010
http://kuriakon00.com/predictions/2010_predictions.html

[mouho]

Scientific method, PJ, TVP and how TZM could do even better

EDIT: linkki korjattu. Nyt se vie peräti sinne foorumille ja oikeaan keskusteluun - aiheena kutakuinkin sama, eli TZM:n toiminta, mutta englanniksi.

[Jussi Valonen]

Kiitos tämän asian esille nostamisesta. Kun luin tuota ekaa viestiä niin mietin että minun ja mouhon kirjoituksista pitäisi tehdä jonkun hyvä synteesi, mutta kun pääsin loppuun ajatuksella lukemisen niin totesin että kaikki oleelliset pointit minun puolestani on jo esitetty.

Toisaalta esittämiäni huolenaiheitani hälventävää keskustelua, toisaalta osittain joitakin huolenaihetani vahvistavaa.
Wheres The Scientific Method?

Esimerkiksi Peter Joseph sanoo Frescon ajatuksista

Some of his awareness of scientific issues are so profound that he refuses to let me even address them publicly for they are too powerful.

Jos tämä virke ei ilmaise "korkeamman tietämyksen" salaamista ja siten jonkin sortin elitismiä niin, en sitten tiedä mikä ilmaisee...

Ainut perusteltava tekosyy on että JF epäilee PJ:n kykyä ymmärtää tai puhua tieteestä. Hyvä tekosyy se ei ole, ja itse asiassa asian esille nostaminen voi johtaa jonkun fiksun & tietäväisen henkilön oikaisuun tai muuhun oivallukseen asiassa.

Tässä tuli itse asiassa pikku oivallus, joka nyt naurattaa ihan pirusti itseä , tiedä sitten naurattaako teitä. Oon ehkä pitänyt sen takia aikaisemmin Frescoa liian kritiikittömästi jalustalla, puolustellut sen vikoja esim. iigulle iällä koska en oo halunnunt ajatella asiaa. Vanha mieshän se onkin. Mutta mitä ajattelisitte vanhuksesta joka höpöttää samoja juttuja koko ajan ja käyttää muun ajan tökkien veneitä, koptereita, rakennusrobottien ja muiden liikennevälineiden tms. pienosmalleja huuli pitkällä erilaisten pikku talosten ohitse silmät kiiluen? Onko tämä arvokasta vanhenemista vai höperöitymistä, kuin 'toinen lapsuus' ?

[mouho]

Mä ainaki repesin tosta sun letkautuksesta! "Frescoa ei saa haukkua" ...joo... Siis kyllähän tuolla TS3:ssa jo sanottii iha suoraa et parempi jutella Roxannen kans ku se kuuleekin mitä kysytään... Saakohan tämmöselle oikeesti edes nauraa...

[jere]

Kyllähän se Frescollakin varmasti ikä alkaa jo painamaan, ja kun vuosikymmenet keskittynyt samaan asiaan voi esiintyä pientä urautumista. Sen huomaa lähes kaikissa ihmisissä jotka ovat ns. "lukkiutuneet" johonkin ajatusmalliin, tiedän tämän henk.koht, kun eräällä läheisellä on asia mitä hän on työstänyt kymmeniä vuosia ja kun siitä koittaa kysyä jotain niin vastaus ei välttämättä ole alkuunkaan se mitä sen pitäisi olla, mutta kun riittävän monesti kyselee ja kiertelee niin saa itsekkin tyydyttävän vastauksen. Ja jos siihen ehdottaa jotain uutta, 1. reaktio on tyyliin "ei semmonen käy", tai ei edes ymmärrä uuden merkitystä, ennenkuin hän pureskelee vähän aikaa asiaa jonka jälkeen saattaa jopa todeta ideassa olevan jotain järkeäkin

Liikkeessäkin on varmasti samaan sortuvia ihmisiä, jotka lähes fanaattisesti puolustavat uutta ideologiaansa, eivätkä suostu edes ajattelemaan negatiivisia asioita ideologiansa perustasta, ennenkuin pureskelevat asiaa aikansa, ja...

On siis muistettava että ihmisiä me ollaan kaikki tyyni, omine vikoineen ja puutteineen, mutta ei anneta niiden nousta liian hallitseviksi

[astikain]

(kopsattu kommenttini Sarjuvan blogista)

Miusta on hyvä, että liikkeen sisällä puidaan asioita avoimesti. Mitä enemmän sekä ulkoa että sisältäpäin tulevaa kritiikkiä käsittelemme sitä enemmän ihmisten ymmärrys lisääntyy.

Mut jos teillä on henkilökohtaisuuksia niin jutelkaa ne puhelimitse tai kasvotusten. Jos taas on "kuka hakee pullat?" kysymyksiä niin niistä ei saa kovin hyviä blogikirjoituksia.

Hyvä Sarjuva, että esitit julkisen pahoittelun. Vaatii kanttia noin aikuismainen käytös. Hyvä Mouho, että veit tuon keskustelun foorumille. Tää yksittäisiin blogeihin kirjoittelu on vähän hassu tapa keskustella.